Entrevista | Carol Chiovatto fala sobre Apenas Humana, bruxas e fantasia urbana no Brasil

Escritora comenta a construção dos personagens, a ambientação em São Paulo e como a literatura fantástica pode valorizar a cultura brasileira

Apenas Humana, novo romance de Carol Chiovatto, chegou às livrarias em agosto pela Editora Suma – selo da Companhia das Letras que se dedica à obras de ficção especulativa. O livro é a continuação de Porém Bruxa (2023), que segue a jornada da bruxa Ísis Rossetti, que trabalha como monitora de atividades paranormais na cidade de São Paulo. 

Nesta sequência, Chiovatto traz de volta a personagem em uma trama que mistura fantasia urbana, suspense, investigação paranormal e romance. Agora, Ísis se vê no centro de uma investigação de casos misteriosos e sem explicação. Desse modo, após um acidente fatal ligado ao aparecimento de um fantasma, a bruxa se salva por pouco, mas precisará lidar com uma força maligna e vingativa, além de uma complicação  que envolve seus próprios aliados. 

Discutindo sobre a crescente visibilidade de autores e autoras nacionais que escrevem fantasia, a escritora destaca a riqueza cultural brasileira, que para ela é um manancial de inspiração para novas histórias. “Acho que, quando as pessoas pegam um bom livro que se passa no Brasil, elas têm aquela satisfação — e falo isso tanto como escritora quanto como leitora. As nossas expressões, a nossa forma de se expressar, os nossos gestos, a nossa realidade traduzida na página. É uma coisa bonita de se ver”, explica a autora.

Escritora, tradutora e doutora em letras pela Universidade de São Paulo, Carol Chiovatto voltou-se para o estudo da figura da bruxa como estereótipo do feminino transgressor. Em entrevista para o Entretetizei, ela comenta sobre o novo livro, principais referências e o cenário brasileiro de fantasia. Confira!

Entretetizei: Apenas Humana marca o retorno de Ísis Rossetti após Porém Bruxa. Como foi reencontrar essa personagem depois de alguns anos? Houve alguma mudança nela e em você como escritora nesse intervalo?

Carol Chiovatto: Mudança em mim como escritora, com certeza, e na personagem também, porque, afinal de contas, ela passou pelas coisas que passou no primeiro livro. Isso vai desaguar em certas diferenças na forma como ela se relaciona consigo mesma, com as outras personagens, com o fato dela mesma ser bruxa. Ela percebe coisas ao longo do primeiro livro e isso vai desaguar na forma como ela age e reage no segundo livro, como seria natural na vida de qualquer pessoa.

Sobre essa mudança, ela foi tão gradual para mim quanto foi para a própria personagem, porque eu sempre falo: a voz da Isis não me abandona. Uma pelo fato de que eu escolhi usar na narração uma voz narrativa muito parecida com a minha enquanto eu narro. Quando eu estou escrevendo como foi o meu cotidiano num diário de criação literária, por exemplo, a forma como eu me expresso é muito parecida com a forma que eu escolhi usar para a Isis se expressar. 

E pelo fato de que, apesar desse livro sair quase sete anos depois do primeiro — porque a primeira edição da Avec é de outubro de 2019 —, eu quase não parei de mexer com o segundo livro. Então, eu fiz várias tentativas de entender, de todas as milhares de ideias que eu tinha, qual era o caso no qual eu queria trabalhar e tudo mais. Por isso, eu não parei muito de escrever. 

E: O título do livro chama atenção porque destaca justamente a humanidade de uma protagonista que é uma bruxa. O que significa ser “apenas humana” para a Ísis?

CC: Quando a gente pensa na figura da bruxa, pensamos na forma como se trabalha: que ela ia ter cada vez mais poder, ficar mais poderosa, mais incrível. Eu aponto para esse fato de que ela é uma bruxa, é muito boa no que faz e, quanto mais experiência ela tem, a tendência é ela ficar melhor. O Apenas Humana é o contraponto de que ela sempre foi apenas humana. Ela não é uma super-humana, ela é apenas humana, e o fato de ser bruxa não tira o fato de que ela é apenas humana. E eu acho que ela não está em guerra com o fato de ser apenas humana.

Eu acho que é meio que uma admissão voluntária dessa vulnerabilidade da personagem, dela se entender. Ela está lá fazendo feitiços, cuidando de uma situação cada vez mais complicada num caso mais perigoso da carreira dela até agora, e ainda assim ela está enfrentando o trânsito, enfrentando TPM, várias situações que são muito pequenas, mas que tomam grande parte do nosso cotidiano. Então acho que esse contraponto era uma coisa legal e era meio que sobre isso que eu quis dar esse destaque.

E: A fantasia urbana costuma dialogar com o cotidiano. Por que você escolheu transformar uma São Paulo cheia de trânsito, metrô lotado e burocracia no cenário de uma história sobrenatural?

CC: Para a fantasia urbana, a cidade normalmente tem o peso de uma personagem no livro. Para qualquer fantasia urbana, a gente tem que sentir a vida daquela cidade ao longo das páginas. E isso não é, pelo menos para mim enquanto autora, possível fazer com uma cidade que a gente não conhece tão bem.

Como São Paulo é a cidade onde eu me criei — não é onde eu nasci, mas é onde eu me criei —, eu precisava que fosse essa cidade que eu conheço como a palma da minha mão. Essa cidade na qual a gente consegue ver vários estratos sociais se misturando, convivendo e coexistindo, mesmo se não sempre de forma pacífica — aliás, quase nunca de forma pacífica. Esse caos dos grandes deslocamentos das periferias para o centro, onde as pessoas têm dinheiro para morar e onde elas de fato trabalham, e tudo o que essas grandes movimentações humanas geram na cidade, eu tenho bastante intimidade com isso.

Eu cresci em Guarulhos, estudei no Ensino Médio em São Paulo e trabalhei em São Paulo antes de me mudar para São Paulo. Fazer esses grandes deslocamentos de grandes distâncias e tudo o que acontece para estudar e para trabalhar é a vida de quase todo paulistano e de pessoas da grande São Paulo. Como eu sou muito íntima dessa relação, senti que poderia expressar essas formas de existir na cidade com bastante propriedade na página. Eu acho que isso é uma das características mais importantes para a fantasia urbana. E eu queria que fosse no Brasil. Eu não tenho intimidade nesse nível com nenhuma outra cidade brasileira.

E: Você pesquisou durante o doutorado a figura da bruxa como um estereótipo do feminino transgressor. De que maneira essa pesquisa acadêmica influenciou sua ficção?

CC: Na verdade, a minha obra de ficção influencia na pesquisa. O que acontece? O Porém Bruxa é o primeiro livro que eu publiquei, mas foi o 12º que eu escrevi. Tem vários que estão na gaveta e vão ficar para sempre, e tem alguns que estão esperando o momento deles. Dois desses que estão esperando o momento deles são livros de fantasia histórica com bruxas no Brasil Colônia, em épocas de visitação da Inquisição.

Eu escrevi esses livros primeiro e pesquisei muito informalmente sobre a figura da bruxa, como tudo aconteceu, as relações de poder que se estabeleciam em relação a mulheres e homens, em relações étnico-raciais, em relações de classes sociais, tudo nesse contexto do Brasil colonial. É claro que essas relações existem até hoje no Brasil, então acho que não abandonei esse trabalho.

E a questão da figura da bruxa, eu percebi por causa da minha ficção o quanto eu gostava de pesquisar. Eu conheci meu marido na época em que estava trabalhando nisso, ele era mestrando ainda, e falou: “Nossa, Carol, você tem muito perfil de pesquisadora. Você está lendo livros inteiros de história para entender coisas muito pequenas na sua ambientação, só para dar mais realidade para a ambientação.

Acho que a ficção, a minha obsessão por fazer uma ficção bem fundamentada, me mostrou o potencial que eu tinha enquanto pesquisadora. E, quando pesquisei, percebi que gostava de escrever o texto acadêmico, que era interessante, mas que eu precisava elaborar tudo o que estava aprendendo de outra forma, porque a forma como raciocínio é através da ficção. 

E: A investigação paranormal é um dos motores da narrativa. Quais foram suas referências para construir esse lado mais investigativo da história?

CC: Com certeza tive. Eu li as HQs do Hellblazer, cujo protagonista é o John Constantine, que acho que é um dos protagonistas mais célebres de fantasia urbana. O Constantine é esse anti-herói noir em Londres.

Esse negócio do urbano com o policial casa muito bem, e trazer o paranormal para isso faz todo sentido, porque qualquer grande metrópole é um lugar que esconde coisas que estão à vista. A gente trabalha muito com essa questão, na fantasia urbana, das invisibilidades sociais. Às vezes, essa questão do sobrenatural que se esconde é muito possível, porque você está vendo uma pessoa dormindo na rua e a ignora. Por que não podia ter um vampiro ali? Estamos o tempo todo falando dessas invisibilidades sociais, dessas pessoas que existem, estão na nossa cara e se escondem sob os nossos olhos.

O policial faz parte disso, porque a investigação, o crime, esse mundo também é aquele mundo que está presente, mas se esconde sob os nossos olhos. É por isso que casa tão bem, porque as desigualdades sociais que existem em qualquer grande metrópole acabam desaguando em várias formas de crime.

O detetive clássico, tanto o detetive noir de investigações cotidianas quanto o detetive da fantasia urbana, é uma pessoa — normalmente um homem, por isso estou falando “ele” — que transita entre todos os estratos sociais. Você vai ver ele falando com um ricaço, com a polícia, com o jornalista, com pessoas em situação de rua. Essa transição pelos diversos estratos da sociedade é interessante para trabalhar todas as questões que a gente quer trabalhar traduzindo esse tipo de livro.

Eu tenho essa primeira referência do Hellblazer que é muito forte. Existem outros livros de fantasia urbana com detetives célebres. Tem um que acho que não é traduzido, no Brasil, que é o Harry Dresden, de Dresden Files e tem mais vários autores que se dedicam a isso. Mas queria escrever um em que o protagonista fosse mulher, no Brasil.

E a questão do cenário brasileiro do detetive, com certeza eu devo muito ao Eric Novello, que escreveu Exorcismos, Amores e uma Dose de Blues, que saiu pela Gutenberg. Ele escreveu uma São Paulo alternativa fascinante, e eu falei: “Nossa, que legal, Eric. Quero fazer um meu também”. Acho que essa foi a minha principal influência atual.

E: A fantasia brasileira vive um momento de maior visibilidade. Como você enxerga esse crescimento e o interesse dos leitores por histórias ambientadas no Brasil?

CC: É engraçado porque estou no mercado há muito tempo. Eu demorei 10 anos, desde que entrei no mercado, para publicar meu primeiro livro. Acompanhei todas as ondas de “parece que agora vai a literatura de gênero nacional”. Agora, eu acho sinceramente que não tem mais volta. Os grandes grupos editoriais começaram a publicar, a investir, a perceber que havia um desejo.

Eu ainda vejo muitos leitores com uma certa resistência a ler obras que se passam no Brasil, porque a gente está, infelizmente, muito acostumado a ler obras de origem anglófona, principalmente de origem britânica e estadunidense. Mas acho que, quando as pessoas pegam um bom livro que se passa no Brasil, elas têm aquela satisfação — e falo isso tanto como escritora quanto como leitora — de sentir o gosto, usando uma expressão de um escritor haitiano chamado Dany Laferrière, de “sentir o gosto das nossas palavras na nossa boca”. As nossas expressões, a nossa forma de se expressar, os nossos gestos, a nossa realidade traduzida na página. É uma coisa bonita de se ver.

Eu tenho muitos leitores que me escrevem falando: “Nossa, Carol, eu passo nessa esquina todo dia e agora acho que posso encontrar a Isis”. Essa sensação de “essa pessoa pega o ônibus que eu pego”, “essa pessoa frequenta o parque que eu frequento”, “essa pessoa estudou onde eu estudei”.

A literatura põe os lugares no mapa para a gente. Eu amei o Hyde Park muito antes de sonhar que um dia poderia pisar lá, porque adorava Sherlock Holmes e outras obras que passavam por lá. Eu nunca fui ao Central Park, mas amo o Central Park porque já li muitas obras que o amam, e a gente sente esse amor através da leitura. Pensei: “Poxa, por que isso não seria possível no Brasil?”.

Quando leio obras de colegas meus que escrevem sobre lugares que já fui, mas que talvez não conheça tão bem — por exemplo, o Lucas Santana, que escreve obras passadas no Recife, ora um Recife existente, ora um Recife distópico. Fui ao Recife uma vez por causa de um congresso, amei, mas não conhecia o suficiente porque fiquei pouco tempo. Lendo na pena do Lucas, eu sinto o Recife, vira quase íntimo. Ou, por exemplo, o Rio de Janeiro alternativo da Lis Vilas Boas na série dos Lobos de Averrio. Eu sei do que ela está falando, a forma como as personagens falam, como agem, o tipo de relação familiar. Quando a gente lê coisas em inglês, percebe que as relações familiares não são tão próximas quanto as brasileiras. Tudo isso salta da página quando estamos lendo, e percebo que os leitores têm se empolgado em se reconhecer e reconhecer as situações cotidianas que enfrentamos na nossa vida nos livros de autorias brasileiras.

E: Existe algum aspecto da cultura, das crenças ou do imaginário brasileiro que você gostaria de explorar mais em futuras histórias?

CC: 100% dos aspectos. O Brasil guarda tantas culturas em si. Durante o século 19, isso era visto como extremamente negativo, principalmente por potências europeias, essa grande mistura da qual nós somos constituídos. Depois, o pessoal começou a falar “é a nossa força“, mas sem reconhecer os grupos que compõem essa força.

Eu acho que é de fato uma força, porque a gente tem acesso a tanta coisa, e a história do mundo é a nossa história, porque o mundo inteiro veio para o Brasil. O mundo inteiro é o nosso passado e o nosso futuro. As desigualdades que os diferentes estratos ao longo da nossa história criaram se esforçaram muito para apagar que tudo o que pensamos como cultura brasileira vem de grupos que são socialmente marginalizados.

Agora que moro na França, é muito curioso, porque as pessoas vêm falar das danças, das músicas, do carnaval, tudo o que é mais estereotípico, mas que faz de fato parte da nossa cultura e não vem das classes hegemônicas. Acho muito interessante e me interessa muito trabalhar isso, deixando explícito. Enquanto professora, eu falo: “Vocês precisam saber que não podem amar a cultura e não amar o povo de onde ela vem”. Mas falar isso como professora é uma coisa; eu gosto de falar isso na literatura, porque a literatura ressoa como se a gente estivesse vivendo a experiência daquilo através do livro.

Eu sempre trabalho muito questões de poder e autoridade em relação a diferentes gêneros, especialmente a forma como a população feminina em geral e pessoas socializadas como mulheres acabam enfrentando. As diferenças de gênero são questões que ficam aparecendo muito nas minhas obras, percebi isso depois de muito escrever. Mas eu gosto de trabalhar esse grande aspecto da multiplicidade da cultura brasileira, que é a nossa maior força, embora as pessoas tentem apagar de onde essa força de fato vem. Quero ressaltar isso e fazer mais no futuro, talvez melhore conforme eu for trabalhando e retrabalhando.

E: Pensando na cultura pop e na literatura em geral, existe alguma bruxa – de livros, filmes, séries ou HQs – com quem você acha que a Ísis faria amizade? E tem alguma com quem ela definitivamente entraria em conflito? 

CC: Ela com certeza faria amizade com a Amarílis, da Fernanda Castro, de Mariposa Vermelha. Com certeza elas seriam amigas. Talvez elas brigassem também porque têm visões de mundo diferentes, mas seriam amigas. Com certeza ela seria amiga da Diana de Coeur, da Lis Vilas Boas, embora elas não estejam em épocas parecidas. Ela seria muito amiga do Tiago Boanerges, que é o protagonista de Exorcismos, Amores e uma Dose de Blues. Ela ia encher a cara dele de porrada, mas com certeza eles seriam amigos.

A Isis é uma pessoa muito disposta a gostar até de quem está fazendo merda, desde que a pessoa não esteja fazendo merda em São Paulo e não esteja atrapalhando o trabalho dela. Ela perdoa as pessoas por fazerem bobagem, desde que não estejam atrapalhando ativamente e com vontade o trabalho dela.

Ela brigaria muito com os protagonistas de A Descoberta das Bruxas, da Deborah Harkness, porque eles só fazem bobagem, e as bobagens que fazem têm impactos muito grandes em tudo o que no meu livro eu chamo de plano material. Eles trabalham com viagem no tempo, a menina só toma decisão errada que dá vontade de sacudir, nem parece adulta.

E: Você já comentou que pesquisou a figura da bruxa durante o doutorado. Na sua opinião, como a literatura fantástica pode ressignificar personagens e símbolos tradicionalmente marginalizados? 

CC: A literatura fantástica, como tem esse viés especulativo, tem a possibilidade de pensar outros mundos, outras sociedades ou mesmo repensar a nossa. Quando estamos trabalhando com uma literatura extremamente realista, ficamos colados na nossa realidade. É importante, por exemplo, o aspecto de denúncia social, que é bem interessante e muito importante. Mas também é muito importante você chegar e falar: “Mas e se a gente estabelecesse as relações entre pessoas diferentes de outra forma? E se a gente eliminasse essa lógica do poder baseado em onde você nasceu, baseado em qual é o seu gênero percebido a partir do seu nascimento, qual a cor da sua pele, qual é a sua orientação sexual? Se as relações de poder não se baseassem em um grupo oprimir o outro, como seria isso?”

Quando a literatura fantástica se dedica a repensar essas relações, ela pode dar soluções interessantes. Acho interessante essa possibilidade de pensar soluções, de pensar novas formas de existir, de coexistir no mundo que não sejam necessariamente através de relações de opressão. Quando acho livros que trabalham bem essas questões, sem apagá-las, acho que tem um saborzinho especial.

Tudo o que a literatura fantástica faz — e quem lê, escreve e critica, no meu caso como crítica literária, trabalha com a literatura fantástica tão a fundo — deixa muito claro que a vocação da literatura fantástica é justamente se perguntar “e se?”, e daí você desenvolve: “Se isso fosse verdade, isso também teria que ser, mas aí isso também teria que ser”. E daí a gente recria toda uma lógica, toda uma circunstância. Acho isso muito divertido, tanto de escrever quanto de ler.

E: Muitos escritores sonham em publicar fantasia, mas acreditam que é mais fácil escrever histórias inspiradas em cenários europeus ou norte-americanos. Que conselho você daria para quem quer construir universos fantásticos com identidade brasileira? 

CC: Eu acho que qualquer autoria tem o direito de fazer o que quiser, de escrever o que quiser, porque a sua verdade autoral é muito importante. O que é importante para você colocar no mundo precisa vir de dentro, precisa ser algo em que você realmente acredita.

Mas às vezes a gente se pega escrevendo a partir de referência, não da experiência. Boa parte da nossa referência, especialmente para quem escreve literatura de gênero, infelizmente é de literaturas anglófonas, porque é muito o que chega para a gente. A gente teve muito tempo de não publicação de literaturas de gênero nacionais. Agora que temos mais referências nacionais, fica mais fácil. Na nossa conversa, eu tentei dar referências nacionais justamente porque agora a gente tem, mas antes não tinha tanto. 

Escrevíamos muito a partir da referência, e às vezes é um pouco difícil porque estamos acostumados a ler a experiência do mundo através de certas lentes, e tirar essa lente para olhar para o que está à nossa volta é um desafio. Vou dar um exemplo muito claro: ambientação de terror. Frio, brumas, árvores secas. É uma ambientação clássica. Gente, tem coisa mais aterrorizante do que aquele calor dos infernos numa noite em que a barata chega voando? Você não pode nem abrir a janela que entra barata e mosquito. Para mim, esse é o cenário de terror por excelência.

Se a pessoa quiser escrever uma coisa e pensar Brasil, acho interessante pensar a partir do nosso cotidiano e daí extrapolar indo para o fantástico. O nosso pé no chão cotidiano: como é a minha rua? Como é meu bairro? Como são as minhas plantas? Como é a noite? Como é o dia? Como é o sol? A partir disso, ir construindo o fantástico. Já tivemos provas de que isso gera trabalhos fascinantes. Eu falei de terror; a Verena Cavalcante trabalha isso de maneira magistral.

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Texto revisado por Gabriela Matuk